Interview Frauennotruf München

„Es ist keine tolle Party, wenn da sexuelle Belästigung stattfindet“

JASMIN MÜHLBERGER

Jasmin ist eine echte Powerfrau und lebt für ihre Arbeit. Seit zweieinhalb Jahren setzt sich die Wendotrainerin bereits für die Präventionsstelle des Frauennotrufs München ein und gibt regelmäßig Kurse für feministische Selbstbehauptung und Selbstverteidigung. Egal ob face-to-face, Telefon oder Video-Call: die Türen der Beratungsstelle stehen auch in diesen schwierigen Zeiten offen. Seit August unterstützt Melanie das Team mit Öffentlichkeitsarbeit und unterschiedlichen Schulungen. Ihre große Motivation: „Wir haben die Plattform. Frauen, die betroffen sind, können sich an uns wenden und erhalten die Unterstützung, die sie brauchen.“

Was gibt es für unterschiedliche Formen der Belästigung, mit denen die Betroffenen zu euch kommen?

Melanie: Es gibt ganz unterschiedliche Formen. Angefangen von sexueller Belästigung über verbale Belästigung bis hin zu strafrelevanter sexueller Belästigung. Also Vergewaltigungen, sexuelle Gewalt aus der Kindheit, rituelle Gewalt, sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz, oder auch Stalking und Partnerschaftsgewalt.

Jasmin: Wir bieten im Bereich Partnerschaftsgewalt nur eine Erstberatung am Telefon an. Diese findet pro-aktiv im Rahmen des Münchner Unterstützungsmodells statt. Es gibt in München aber auch noch eine Fachberatungsstelle, welche ausschließlich auf Partnerschaftsgewalt spezialisiert ist, das ist die Frauenhilfe. Diese Stelle berät zu Themen wie Ambivalenz bei Partnergewalt, Scheidungs- und Sorgerechtsfragen.

Wie geht ihr mit den unterschiedlichen Formen um? Gibt es für jede Form ein Modell, welches Ihr anwendet?

Jasmin: Es gibt kein Modell, weil es wirklich ganz, ganz individuell ist, mit was für Themen die Frauen kommen, oder was sie brauchen. Es gibt aber zum Beispiel einen gewissen Standard beim Stalking, bei welchem der Frau bestimmte Dinge geraten werden. Das sind trotzdem wirklich nur minimale Vorgaben, einfach weil jede Frau die Belästigungen oder Übergriffe anders erlebt und dementsprechend individuelle Hilfe braucht. Und genau danach richten wir uns eigentlich. Da gibt es nicht wirklich eine Schablone.

Die Reaktion fällt zum Beispiel ganz unterschiedlich aus, wenn Frauen auf der Straße blöd oder sexistisch angeredet werden. Manche sind einfach wütend, dann spreche ich mit ihnen teilweise auf einer politischen Ebene oder ordne das Passierte auf gesellschaftlicher Ebene ein. Andere wiederum sind dadurch wirklich betroffen und verletzt.

Oftmals werden in der Gesellschaft die einen Vorfälle gegen andere aufgewogen. Aber ich schätze mal, dass es für euch in der Hinsicht keine Unterschiede gibt?

Jasmin: An sich macht es einen Unterschied, ob eine Frau kommt und sagt „Mir wurde auf der Straße das und das hinterhergerufen“ oder sie sagt: „Ich wurde gerade vergewaltigt.“ Aber dennoch kann es einer Frau, der auf der Straße etwas hinterhergerufen wurde, also die Catcalling erlebt hat, auch wirklich schlecht gehen, weil sie vielleicht auch früher schon was erlebt hat, oder weil es einfach die eine Bemerkung zu viel war. Deswegen bewerten wir überhaupt nicht wie die Reaktion ist. Es geht wirklich danach, mit was die Frau zu uns kommt, wie es ihr geht und was sie jetzt braucht. Es gibt auch Frauen die vor kurzem eine Vergewaltigung erlebt haben, und sie wirken gar nicht emotional oder dass sie jetzt emotionale Unterstützung bräuchten. Das erlebe ich manchmal eher bei eben diesen Straßen- Beleidigungen. Man muss darauf achten wie die Emotionen wirken und schauen: Wo holst du sie ab? Was brauchen sie gerade?

Habt ihr aus eurer Erfahrung heraus festgestellt, dass es an bestimmten Orten besonders viele Taten und Übergriffe gibt?

Melanie: Da kommt es darauf an welche Belästigung jetzt vorliegt. Dieses typische Catcalling findet im öffentlichen Raum statt, also im Alltag. Es kann aber auch in der Nacht passieren, was dann für die Frauen meistens sehr, sehr bedrohlich wirkt.

Dann haben wir natürlich am Arbeitsplatz die Belästigung. Auch in der Familie oder in Bekanntschaften gibt es Belästigungsformen. Das ist dann im privaten Raum, also häufiger in den eigenen vier Wänden. Und in den allermeisten Fällen sind immer Frauen betroffen.

Jasmin: Wichtig wäre für euch oder vielleicht auch die, die dieses Interview lesen, dass gerade, wenn wir jetzt eben nicht explizit von Catcalling sprechen, sondern generell über sexuelle Übergriffe, dann gibt es für Frauen Angsträume. Zum Beispiel Im dunklen Park, Unterführungen, Parkhäusern. Und da ist einfach wichtig zu wissen, dass die allermeisten Übergriffe auf Frauen halt eben nicht in diesen Räumen passieren, sondern im sozialen Nahraum, wie Melanie schon gesagt hat. Also zu Hause von Freunden, Partnern und Bekannten.

Dass Frauen aber in Räumen draußen, so wirkliche tatsächlich Angst empfinden, liegt auch zu einem großen Teil an unseren Medien. An dem, wie wir aufwachsen und mit was für Bildern wir gefüttert werden. In Filmen und Serien passieren diese Übergriffe nämlich tatsächlich in solchen Räumen, und mit diesen Bildern werden wir Frauen dann gefüttert und verinnerlichen das. Vor allem wenn es um Dunkelheit geht. Aber die Dunkelheit an sich ist nicht gefährlich, sie tut einem nichts.

Das heißt nicht, dass die Frauen deswegen in diesen Räumen keine Angst haben dürfen, dass das jetzt nicht völlig unbegründet ist. Aber nochmal: wichtig zu wissen ist, dass da von den Zahlen her gar nicht so viele Übergriffe passieren, sondern dass das meiste wirklich zu Hause stattfindet.

Es ist ja auch ganz eng verknüpft mit diesem Bild, das auch vermutlich in den gleichen Filmen und Serien transportiert wird: Das Bild der unterlegenen Frau. Das ist eine Annahme, die wir haben und die ganz schwer abzuschütteln ist. Es wäre schön, wenn es andere Bilder gäbe.

Definiert ihr eine Grenze? Was ist noch Flirten und was ist schon Belästigung?

Melanie: Also im Grunde definiert das die Betroffene. Entweder kann sie das schön oder als Flirt empfinden. Aber in dem Moment, wo es für sie grenzüberschreitend oder in die Richtung von Belästigung geht, dann ist es so. Und dann ist es völlig egal, was der Mann gesagt hat. Wenn sie das in dem Moment als Belästigung empfindet, dann ist es so, auch wenn er vielleicht eine andere Meinung hat. Darum geht es nicht. Das ist ihre Wahrheit, denn ihr wurde es in diesem Moment angetan, und deswegen steht das über allem anderen. Das ist eine ganz einfache Gleichung.

Auch noch interessant wird es in Gruppenkonstellationen. Ich gehe davon aus, viele Frauen haben schon ein inneres Gefühl für sich. Aber zum Beispiel auf Festivals und Partys habe ich öfter erlebt dass, wenn sich eine Frau bedroht gefühlt hat und es kundgegeben hat, nicht das erhoffte Feedback bekommen hatte, sondern eher in der Richtung: „Wir feiern hier, der ist betrunken, jetzt hab dich mal nicht so.“

Somit wird ihr Gefühl, oder das was sie erlebt hat, eigentlich überhaupt nicht wahrgenommen. Sie wird nicht ernst genommen, und ihr wird nicht geglaubt. Und dann prägt sich ein, dass sie auch beim nächsten Mal, wenn ihr sowas passiert, auch wieder sagt. „Ach so, eigentlich darf ich ja gar nichts sagen, weil wir müssen jetzt Spaß haben.“

Das ist ein Problem, und das muss an die Öffentlichkeit. Man muss klarmachen: Es ist keine tolle Party, wenn da sexuelle Belästigung stattfindet. Da müssen wir hin.

Welche Folgen kann Belästigung für die Betroffenen haben?

Melanie: Also eigentlich alle Folgen, die man sich vorstellen kann. Das kann dazu gehen, dass die Frau anfängt, ihre Kleidung zu ändern, weil sie eben darauf schließt, dass es etwas damit zu tun hat. Dann geht es weiter mit einer ganzen Palette: Schlafstörungen, Verhaltensänderungen, Konzentrationsstörungen. Und da gibt es eigentlich nichts, was es nicht gibt. Und weil jede Frau das anders mit sich ausmacht, kann es auch in Depressionen umschwenken, oder es kann andere Folgeerkrankungen mit sich bringen.

Jasmin: Es kommt halt auch immer darauf an, ob es eine einmalige Geschichte auf der Straße war. Dann hat das vermutlich nicht so weitreichende Folgen wie vielleicht Wiederkehrendes. So eine Häufung von Fällen ist für Frauen häufig belastender. Wobei auch ein einzelnes Erlebnis, das einfach sehr prägend war oder sehr demütigend war, auch einiges mit sich bringen kann.

Was ich wirklich ganz schlimm finde, dass Frauen nach wie vor ein starkes Schamgefühl haben und so ein Schuldgefühl, dass sie selbst dafür verantwortlich sind. Das ist auch ganz schwer abzuschütteln, und das finde ich einfach ganz traurig. Das ist irgendwie auch der Grundstein für dieses “Nicht-darüber-sprechen”. Und aus der Beschämung der Frauen resultiert dann ein sehr, sehr effektiver Täterschutz. Was nicht heißen soll, dass die Frauen an diesen Gefühlen selbst schuld sind, das sind festgefahrene Mythen und langwierige Prozesse in unserer Gesellschaft und diese sind tief in uns allen verankert. Sich davon zu lösen erfordert sehr viel Zeit und Kraft.

Schreiben sich Frauen oft die Schuld selber zu? Oder wer tätigt überhaupt Aussagen wie: „Du bist ja selber schuld.“?

Jasmin: Ich habe fast noch keine Frau oder ganz, ganz selten Frauen am Telefon erlebt, egal was das für ein Übergriff oder eine Belästigung war, die sich nicht zu einem Teil selbst die Schuld gegeben haben. Und es ist auch ganz schwierig, das aufzulösen. Dieses Scham- und Schuldgefühl kommt zu einem großen Teil daher, dass wir nach wie vor in einem Patriarchat leben. Und den Betroffenen die Verantwortung zu übertragen ist ein unglaublich guter Täterschutz.

Ich habe das auch immer wieder beobachtet bei der MeToo-Debatte. Egal wie viele es waren, und egal wie offensichtlich es da schon war: die Sexualstraftäter sagten Dinge wie: „Ja, wieso kommen Sie denn jetzt?“, „Wenn sie ja unbedingt den Job wollten, dann sind sie ja selber schuld.“. Oder dass die Frauen davon profitieren wollen. Da frage ich mich, ob man das gleiche auch mit einem Mann gemacht hätte.

Das ist ein unglaublich gutes Mittel, um Frauen zum Schweigen zu bringen. Dadurch schützt man eben die Täter, und ich sage jetzt gar nicht, dass die Gesellschaft das unbedingt absichtlich macht.

Ich habe den Eindruck, dass wir gerade in Deutschland auch sehr darauf bedacht sind, in unserem Strafrecht niemanden zu Unrecht zu verurteilen. Es gibt einen ganz, ganz starken Täterschutz in unserem Strafrecht. Es gibt aber nur einen sehr, sehr schlechten Opferschutz.

Nun würden wir euch gern um euren Rat zu einzelnen Situationen bitten, welche aus dem Alltag von sicherlich einigen Frauen stammen könnten.

X ist auf dem Weg zur Arbeit und kommt an einer Bäckerei vorbei. Drei junge Männer stehen mit Kaffee-to-go Bechern vor der Filiale. Als X an ihnen vorbeiläuft pfeift ihr einer der Männer hinterher.

Melanie: Es kommt immer darauf an. Es gibt Frauen, die haben das innere Verlangen, dagegen etwas zu sagen oder den Mittelfinger zu zeigen oder sich irgendwie anders zu äußern. Und das ist dann ihre Form, sich gewehrt zu haben und das Geschehene abgelehnt zu haben. Es gibt aber auch Frauen, die nehmen das nicht wahr, oder sie wollen das auch gar nicht wahrnehmen. Das geht da rein, da raus. Sie gehen weiter und fertig.

Dann gibt es diejenigen für die ist es schwierig, oder die trauen sich vielleicht auch nicht, dagegen etwas zu sagen. Denn das sind ja dann auch schon zwei Männer, und vielleicht könnte man gegen einen noch was sagen, aber wenn da eine Mehrzahl an Männern steht, dann ist das vielleicht auch ein beklemmendes Gefühl. Unser Rat ist eigentlich, immer das zu tun, was der Frau guttun würde und was sie sich zutraut.

Wenn sie danach merkt, dass sie gern was gesagt hätte, dann kann sie das natürlich beim nächsten Mal ankurbeln, aber nur wenn es ihr damit gut geht. Also wenn sie eher ein Mensch ist, der das generell nicht macht und sich danach noch schlechter fühlt, dann ist es vielleicht ihre Methode, einfach weiterzugehen.

Jasmin: Was ich vielen Frauen auch empfehlen würde ist, sich mal in einer ruhigen Minute zu überlegen was man denn erwidern könnte? Zum einen ist es eigentlich beim Wehren mit Worten ziemlich egal, was man sagt, also was der Inhalt ist. Es kommt darauf an, wie man es sagt. Einfach laut und klar, dabei ist es auch völlig egal in welcher Sprache man spricht. Ablehnung verstehen wir alle. Aber jede Frau kann sich einen Satz überlegen oder ein Wort, dass sie beim nächsten Hinterherpfeifen oder beim nächsten dummen Spruch erwidern möchte. Wenn es dann nicht klappt, weil sie zu aufgeregt war, dann ist es halt so.

Jenseits von dem, dass es eigentlich egal ist was man inhaltlich sagt, gibt es natürlich trotzdem einige andere Tipps. Zum einen sollte man auf jeden Fall siezen, egal wie alt der Gegenüber ist. Wenn „du“ gesagt wird, dann wirkt es auf andere schnell so, als wäre man befreundet und würde sich einfach nur gegenseitig ärgern. Somit schauen die Leute eher, weil sie checken, dass da etwas zwischen zwei Menschen ist, die sich eigentlich nicht kennen.

Und dann gibt es noch einen Dreisatz: Benennen, Kommentieren, Fordern.

Wenn ich zum Beispiel in der Bahn sitze und mein Sitznachbar mir sein Knie in den Oberschenkel drückt, kann ich das ganz klar benennen: „Hey, Sie machen sich hier total breit. Ich habe überhaupt keinen Platz.“ Dann kommentiere ich die Situation: „Das ist mir unangenehm, ich will das nicht.“ Und dann fordere ich: „Machen Sie Ihre Beine zusammen. Machen Sie sich ein bisschen schmaler.“

So ist für die umstehenden Leute ganz klar, was gerade passiert. Aber wenn ich einfach nur sage „Hey, lassen Sie das“, weiß überhaupt niemand, um was es eigentlich geht.

Und wie ist es, wenn man auf einem Geburtstag oder einer Party ist und Alkohol im Spiel ist? Wie sollen sich die Frauen da verhalten?

Jasmin: Das ist einfach eine super schwierige Situation. Eben weil es dann auch wieder passiert, dass die Betroffene schnell als Spielverderberin dasteht. Und da kommt es auch wieder darauf an, wie sie gerade drauf ist. Kann sie es aushalten, in diesen Konflikt zu gehen, oder auch in eine Diskussion zu gehen, vielleicht mit den umstehenden Leuten?

Oder sie möchte einfach nur gehen. Was ich in der Theorie schade finde, weil dann wieder die Betroffene den Raum verlässt und dem Täter Raum gelassen wird. Aber wenn es für sie gerade das Richtige ist, dann ist es halt so.

Ja und dann kann man vielleicht das Geschehene am nächsten Tag nochmal bei den Freunden ansprechen. Aber tatsächlich wäre der beste Fall eigentlich, dass auch die Freunde dem Täter zeigen, dass er sich falsch verhalten hat.

Was vielleicht auch in diesem Zusammenhang wichtig wäre, sind Männer, die nicht die Täter sind. Die sollten dann eigentlich auch mal angesprochen werden und quasi solche Übergriffe präventiv verhindern. Das ist eigentlich der Knackpunkt. Es geht immer ganz viel darum, was können oder müssen Betroffene machen? Was müssen Frauen machen, um sich zu schützen? Es dürfte eigentlich gar nicht nötig sein, dass es überhaupt solche Kampagnen gibt, und Frauen sich zum Beispiel vorher überlegen müssen, wie sie auf blöde „Anmachen“ reagieren. Und da müssen nun mal die Männer mit ran, das wird nicht ohne die gehen.

Melanie: Also ich hatte tatsächlich mal eine Situation mit einem Mann, wo ich ihn gefragt hatte: “Was wäre denn, wenn das deine Tochter gewesen wäre?“ Und erst in dem Moment hat er umgeschaltet. Und das fand ich total interessant in diesem Moment, weil ich mich gefragt habe, wo der Unterschied zwischen dieser Frau und der eigenen Tochter ist?

Tief verwurzelte Denkweisen sind nicht leicht abzuschütteln, schon gar nicht, wenn es um Rollenbilder in unserer Gesellschaft geht. Dass eine Frau nur hinter den Herd gehört, ist für viele ein Bild der Vergangenheit. Wenn wir uns also davon distanzieren konnten, schaffen wir das vielleicht auch bei Themen wie die Sexualisierung von Frauen. Wir möchten unseren Teil dazu beitragen und blicken mit Hoffnung und Stolz in die Zukunft.

Denn eines ist klar: Wir Frauen haben es drauf! Das beweisen nicht zuletzt die beiden Powerfrauen vom Frauennotruf München.

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